Unser Jahrhundert

Helmut Schmidt und Fritz Stern sind seit Jahren befreundet. Im Sommer 2009 haben sie sich zusammengesetzt, um über ihre Erfahrungen und Erkenntnisse zu reden. Eine kurzweilige und freimütige Lebensbetrachtung, deren Weisheit man sich nicht entziehen kann.

2010, 2. Aufl., 286 Seiten, Maße: 14,8 x 22,2 cm, Gebunden, Deutsch Beck
ISBN-10: 3406601324
ISBN-13: 9783406601323

Leseprobe: Unser Jahrhundert

Unser Jahrhundert – Ein Gespräch von Helmut Schmidt und Fritz Stern

Schmidt: Fangen Sie an, Fritz.

Stern:      Helmut, in Ihrem Buch «Außer Dienst» haben Sie mehrmals erwähnt, wie wichtig Geschichtsbewusstsein für einen Politiker ist. Dass mir das besonders einleuchtet, können Sie sich vorstellen. Meine Frage lautet: Warum und in welchen ... mehr ... Momenten ist Ihnen Geschichtsbewusstsein von Nutzen gewesen?

Schmidt: Ich muss vorwegschicken, dass ich schon als fünfzehn-, sechzehnjähriger Schüler selbständig, auf die naive Weise eines Schuljungen, sehr viel über Geschichte gelesen habe. Wir hatten einen Klassenlehrer — Hans Römer hieß er —, der war gleichzeitig Geschichtslehrer. Eigentlich sollte er sich um die Ottonen kümmern. Aber kaum war er in der Klasse, meldete ich mich — ich oder ein zweiter Schüler, der hieß Jürgen Reme — und fragte ihn etwas zur jüngsten Geschichte: Sagen Sie mal, wie war das eigentlich wirklich mit der Emser Depesche und mit Bismarck? Dann haben wir eine Stunde lang eifrig diskutiert, die ganze Klasse hörte zu, und wenn es klingelte, hieß es: Lest bis zum nächsten Mal im Geschichtsbuch weiter bis Seite sowieso. — Aber um auf Ihre Frage zu antworten, Fritz: Unter dem Aspekt der Nützlichkeit habe ich die Geschichte nie betrachtet. Immerhin habe ich als Schüler zum Beispiel das Schicksal des Napoleonischen Feldzugs gegen die Russen deutlich vor Augen gehabt. Und als Hitlers Krieg gegen Russland losging, war mir klar, dass Deutschland den Krieg verlieren musste. Es würde den Deutschen genauso ergehen wie den Franzosen: Anfangserfolge, aber am Ende würden die Russen mit ihren Massen und dank ihres großen rückwärtigen Raums gewinnen. Mit dieser Vorstellung stand ich im Juni 1941 im Übrigen nicht allein, Loki hat das ähnlich gesehen. Aber ob dieses Wissen nützlich war, möchte ich bezweifeln.

Stern:      Konnte man darüber mit anderen Wehrmachtsangehörigen sprechen, oder musste man diese Sicht der Dinge für sich behalten?

Schmidt: Sicherlich hat es in höheren Stäben und unter Generalstabsoffizieren Gespräche über den vermutlichen Ausgang des Krieges gegeben, aber zu diesen Kreisen hatte der Muschkote Schmidt keinen Zutritt. Ich erinnere mich, dass ich im Sommer 1941, als der Russlandfeldzug losging, einen Freund meines Vaters traf, der war eine Generation älter als ich, der hieß Onkel Hermann für mich. Onkel Hermann hatte die Uniform eines Hauptmanns der Luftwaffe an, und ich hatte die Uniform eines Leutnants der Luftwaffe an. Wir trafen uns im Hause der Witwe eines gemeinsamen Freundes von Onkel Hermann und meinem Vater in Bremen. Ich habe ihm gesagt: Das wird so enden wie der Feldzug Napoleons in Moskau. Geschlagen werden wir nach Hause gehen, und am Ende des Krieges werden wir alle in Erdlöchern hausen. Nur wenn wir Glück haben, werden wir in Baracken hausen, und der neue deutsche Baustil wird «Barack» heißen. Onkel Hermann war empört — er war, glaube ich, ein bisschen Nazi-angehaucht, das weiß ich aber nicht. Das Gespräch hat jedenfalls nicht zu einer Anzeige geführt. Ich vermute, dass es solche Gespräche in manchen Ecken gegeben hat.

Stern:      Ich nehme an, dass das Gespräch nach dem Dezember 1941, nach dem Rückschlag vor Moskau -

Schmidt: Dieses Gespräch, das ich erinnere, war ganz eindeutig ein halbes Jahr früher.

      Stern:      Das ist ungewöhnlich. Wenn sich einfache Soldaten in der Wehrmacht Sorgen über den Ausgang   des Krieges machten, dann, würde ich annehmen, erst mit dem Rückschlag vor Moskau.

      Schmidt: Unter den Obergefreiten — wenn die unter sich waren — hat es sicher an tausend Stellen solche Gespräche gegeben.

Stern:      Ich meine ja nur, dass der Vormarsch in den ersten Monaten so erstaunlich war, dass man vermuten könnte —

Schmidt: Ja, dieser erfolgreiche Vormarsch bis in den Dezember hinein hat sicherlich viele Kritiker zunächst mal gedämpft.

Stern:      Am Anfang haben viele doch sicher geglaubt, nach all den Siegen, die die Wehrmacht schon erfochten hat, wird es auch dieses Mal gut gehen. Das bezeugen auch die Resultate der neueren Forschung.

Schmidt: Es gab keine Begeisterung — gab es nicht, definitiv nicht. —Wenn ich Sie fragen würde nach Ihren Eindrücken vom Kriegsjahr 1941, was Sie für ein Gefühl hatten, als der Russlandfeldzug anfing, was würden Sie antworten? Hatten Sie da schon das Gefühl, das geht schief? Wie alt waren Sie?

Stern:      Ich war fünfzehn, und ich erinnere mich ganz genau, dass ich am 22. Juni 1941, als der Angriff auf die Sowjetunion losging, ein Gefühl der Erleichterung verspürte. Die Briten konnten es nicht alleine schaffen, das war klar; wir, die Amerikaner, waren noch nicht im Krieg. Allein die Tatsache, dass die Russen mit ihrem Millionenheer jetzt im Krieg mit den Nazis waren, würde den Deutschen zu schaffen machen. Und dann war man doch alarmiert, weil man sah, wie enorm schnell der Vormarsch ging und welche Verluste die Russen hatten. Ich erinnere mich sehr genau an den 6. Dezember. Da kam der erste Gegenangriff der Russen vor Moskau. Das war ein ungeheurer Rückschlag für die Wehrmacht. Die dann folgende Woche war eine weltgeschichtliche Woche: erst der japanische Angriff auf Pearl Harbor und dann, mehr oder weniger gleichzeitig, Hitlers Kriegserklärung an die Adresse der Vereinigten Staaten. Gleichzeitig begann die Radikalisierung der Ausrottungspolitik gegenüber den Juden. Hitlers Kriegserklärung an die USA ist mir immer noch etwas unverständlich.

Schmidt: Völlig unverständlich.

Stern:      Es hat jedenfalls Roosevelt die Sache ungeheuer erleichtert, denn wie er sein Land, das mehrheitlich gegen jede Einmischung war, jemals dazu gebracht hätte, in den Kriegerklärung gewaltig geholfen. Und dann war es Roosevelts Entscheidung – und die seines wichtigsten militärischen Beraters George C. Marshall -, dass die westliche Front, also Hitler, der Hauptgegner, der erste Gegner war. Das war entscheidend und wäre ohne die Kriegserklärung Hitlers sehr viel schwieriger geworden.

Schmidt: Vermutlich hätte Pearl Harbor ausgereicht, um den Kriegseintritt auszulösen.

Stern:      Den Kriegseintritt gegen Japan, ja, absolut. Aber Roosevelt war überzeugt, dass Hitler die größere Gefahr darstellt. Also den Einsatz zu erweitern und zu sagen, gleichzeitig führen wir mit den Engländern den Krieg gegen Deutschland, das wäre schwer gewesen. Das hat Hitler ihm erleichtert.

Schmidt: Ich wollte noch einmal zurückkommen auf Ihre Ausgangsfrage, ob es innerhalb der Wehrmacht, unter den Soldaten, solche Gespräche gegeben hat. Ich erinnere mich an ein zweites Beispiel, es stammt von Anfang 1945. Wir waren im Rückzug aus der Ardennenoffensive. Ich war mit meiner Batterie Teil eines Panzerkorps mit einer hohen lateinischen Nummer - die Nummer habe ich vergessen. Es war klar wie dicke Tinte, dass alles in einer Katastrophe enden würde. Und ich sagte zu meinem Kommandeur: «Das ist doch alles Unsinn, was wir hier machen. Hier werden immer noch viele Menschenleben geopfert, es wäre doch viel vernünftiger, die Amerikaner so weit nach Deutschland rein zu lassen, wie sie nur wollen, und dafür im Osten zu halten, solange es geht. » Da sagte der Kommandeur: «Das will ich nicht gehört haben.» Das war alles.

Stern:      Sehr anständig!

Schmidt: Ja.

Stern:      Aber eben ganz kurz vor dem Ende.

Schmidt: Das muss gewesen sein in der zweiten Hälfte Januar 1945.

Stern:      Ich sage es noch mal: Von außen gesehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein gewöhnlicher Soldat bei dem schnellen Vormarsch zwischen 22. Juni und 6. Dezember nicht das Gefühl hatte, es ist zwar alles sehr blutig und die Kosten sind sehr hoch, aber wir werden schon gewinnen.

Schmidt: Also ich war bloß ein gewöhnlicher Soldat, ein kleiner Leutnant. Dieses Gefühl habe ich nicht gehabt.

Stern:      Das ist wahrlich erstaunlich. Polen in fünf Wochen niedergeworfen, Frankreich in sechs Wochen niedergeworfen, und dann diese enormen Geländegewinne bis in den Spätherbst in Russland - da müssen viele Soldaten das Gefühl gehabt haben, es läuft doch ganz gut.

Schmidt: Normalerweise ist der einfache Soldat, der Gefreite oder der Obergefreite, nicht geneigt, sich über den Ausgang des Krieges Gedanken zu machen. Für ihn geht es darum, wann hat er den letzten Brief von seiner Frau oder seiner Freundin bekommen, kriege ich heute Abend was Ordentliches zu essen –

Stern:      Überlebe ich –

Schmidt: Wie vermeide ich es, in russische Gefangenschaft zu kommen. Der einfache Soldat hatte Angst vor der russischen Gefangenschaft, er hatte Angst vor schwerer Verwundung. Das waren die seelischen Bedrängnisse, unter denen er litt, nicht die Frage, wie der Krieg ausgeht.

Stern:      Aber es gab einen - wie soll ich sagen - qualitativen Unterschied zwischen dem Russlandfeldzug und den Feldzügen davor. Das wäre die Frage: Hat der einfache Soldat die Brutalität –

Schmidt: Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe keinen der vorangegangenen Feldzüge mitgemacht. Wohl aber kann ich beurteilen den seit Generationen eingeübten Gehorsam der Deutschen. Die große Masse der Deutschen wusste: Wir haben den Ersten Weltkrieg verloren. Sie hatte Zweifel, wie dieser Zweite Weltkrieg ausgeht. Aber sie wusste: Mein Vater hat im Ersten Weltkrieg die Befehle befolgt, und ich muss das auch tun. Unabhängig davon, ob man einen Befehl vernünftig fand oder nicht: Dass er befolgt wurde, war selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich war aber auch, dass man, wenn es ging, versucht hat, Befehle zu umgehen.

     Stern: So viele Deutsche waren es nicht, die zwischen 1918 und 1933 wirklich davon überzeugt gewesen waren, dass die Deutschen den Ersten Weltkrieg verloren hatten. Die meisten haben wirklich an den Dolchstoß geglaubt.

Schmidt: Das stimmt, aber während des Zweiten Weltkrieges haben diese Zweifel für uns junge Soldaten keine Rolle mehr gespielt.

     Stern: Das heißt, um auf unser Thema zurückzukommen, man lernt aus der Geschichte?

Schmidt: Ich nehme an, Fritz, dass dies jetzt eine rhetorische Frage ist. Sie wollten wissen, ob ich Nutzen aus meinen Kenntnissen der Geschichte gezogen habe, und da habe ich auf das Beispiel Napoleon verwiesen, das mir 1941 zu einer realistischen Einsicht des Russlandfeldzugs verholfen hat. Ich hätte ebenso gut auf die fünfziger Jahre verweisen können — da war ich ein junger Abgeordneter —, als mir die Kenntnis, die sehr oberflächliche Kenntnis der polnischen Geschichte geholfen hat, die Pläne des damaligen polnischen Außenministers Adam Rapacki zu verstehen. Es gab zwei Rapacki-Pläne, einen ersten und eine etwas modifizierte zweite Auflage, die ich als junger Redner — ich war damals vielleicht vierzig Jahre alt — im Parlament behandelt und begrüßt habe. Ich habe eine Rede gehalten, die

                darauf hinaus lief, der Westen solle die gedanklichen Ansätze von Herrn Rapacki aufnehmen und darüber in Verhandlungen eintreten, wohl wissend, dass der Westen das nicht tun würde. Es ging darum, in Mitteleuropa eine atomwaffenfreie Zone zu schaffen, und zu dieser Zone sollten gehören auf östlicher Seite Polen, dazu die DDR und später auch die Tschechoslowakei, und auf westlicher Seite die Bundesrepublik.

     Stern: Polen ist ein gutes Beispiel. Wie wichtig die Kenntnis der historischen Tatsachen ist, kann man nirgendwo besser erkennen als am deutsch-polnischen Verhältnis. Würden Sie ähnlich wie Richard von Weizsäcker sagen, dass aus der historischen Verantwortung des Zweiten Weltkrieges heraus die Deutschen eine besondere Verantwortung gegenüber den Polen haben?

Schmidt: Eine sehr hohe Verantwortung gegenüber den Polen. Der Ausdruck «besondere Verantwortung» klingt so, als ob sie besonders sei im Verhältnis zu unserer Verantwortung gegenüber anderen Staaten und Regierungen.

     Stern: Ich würde trotzdem von «besonderer Verantwortung» sprechen wollen. Die Verwüstung Polens — ich meine —

Schmidt: Für mich ist der polnische Nachbar unter dem Gesichtspunkt der deutschen Geschichte von ungeheurer Bedeutung. Nachrangig nur gegenüber der Bedeutung des französischen Nachbarn. Vorrangig gegenüber der Bedeutung des entfernten Nachbarn Russland oder des noch etwas entfernteren Nachbarn England.

      Stern: Deutsche und Franzosen haben viele Kriege geführt, Franzosen haben im 17. Jahrhundert Teile von Deutschland verwüstet. Aber es kam nie zu einer so unmenschlichen Besatzung wie der deutschen Besatzung Polens, angefangen im September 1939. Nie und nirgends hat eine deutsche Armee so viele Gräuel geschehen lassen außer in Polen und dann später in Russland.

Schmidt: Ich stimme dem zu. […]

© Verlag C.H. Beck oHG, München

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Autoren-Porträt von Helmut Schmidt, Fritz Stern:

Helmut Schmidt, geboren 1918 in Hamburg, 1961-1965 Innensenator in Hamburg, 1966-1969 Fraktionsvorsitzender der SPD im Deutschen Bundestag, 1969-1972 Verteidigungsminister, 1972 Bundeswirtschafts- und Finanzminister, 1972-1974 Bundesfinanzminister, war von 1974 bis 1982 Bundeskanzler. Seit seinem Ausscheiden aus dem Amt ist er Mitherausgeber der Wochenzeitung 'Die Zeit'.Fritz Stern, geb. am 2.2.1926 in Breslau, wuchs in ein stark assimiliertes jüdisches Bildungsbürgertum hinein, das zunehmend naturwissenschaftlich ... mehr ... geprägt war. So wurde Stern, um seine Zukunftschancen zu erhöhen, getauft. Da dies kein einfaches Erbe ist, wurde die Geschichte und das Schicksal des deutschen Judentums für Stern zum Lebensthema. 1938 flüchtete er mit seinen Eltern in die Vereinigten Staaten und studierte deutsche Geschichte an der Columbia Universität, wo er Professor für Geschichte wurde. Er gilt als einer der besten Deutschlandkenner in den USA. Neben zahlreichen Essays über bedeutende deutsche Juden zählt dazu vor allem die zum Standardwerk avancierte Doppelbiographie von Bismarck und dessen jüdischen Bankier Gerson Bleichröder zu den großen wissenschaftlichen Leistungen Sterns. 1999 wurde er mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet. Er lebt in Princeton und Washington.

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